Heizung und Klima

Hallo Elkotek,

das ist jetzt witzig, genau DAZU wollte ich gerade eine Frage formulieren, weil ich im Systemprotokoll der CCU immer wieder über die Einträge der (virtuellen?) Kanäle 11 und 12 gestolpert bin. In den Geräte-Einstellungen habe ich jedem Kanal des BWTH den Namen des Raums gegeben ("Thermostat Arbeitszimmer"), gefolgt von einem "K x". Somit erscheinen die Kanäle mit diesem Namen und der Kanalnummer auch im Systemprotokoll, aber zusätzlich noch "<BWTH-Seriennummer>:11" und "<BWTH-Seriennummer>:12", was mich verwirrt hat.

Ich bin ehrlich gesagt immer wieder irritiert und würde nach Wochen des "Testens" auch gern mal zu einem Ergebnis kommen. Nachdem ich die Einstellung "aktiver Konvektor (mit Lüfter)" gewählt habe, wurden zwei der Räume gnadenlos überheizt (z. B. Badezimmer Soll: 22 Grad, Ist: bis 23,8 Grad) und ich musste auf "Niedrigenergie" zurückstellen. Das hat vorher prima funktioniert, führt aber momentan tendenziell zu "zu kalt". Muss das System den PWM-Kram jetzt erst wieder neu "lernen"?!

Gerade ist mir dann im Systemprotokoll noch eine Merkwürdigkeit aufgefallen: die CCU hat plötzlich "Booster-Funktion" eingetragen und das Ventil geöffnet, obwohl ich das nicht "angestossen" habe. Alle Kanäle waren vorher auf Schaltzustand "aus" und dann erschien (wenige Minuten nach der letzten Umschaltung auf "aus") der Eintrag "Booster-Funktion", K9 ein, K10 ein, :11 aus, :12 aus.

Ich verstehe ehrlich gesagt nichts mehr.

LG Micha

Ein kleines Update vielleicht noch: wir hatten hier gerade in den letzten beiden Tagen einen ziemlichen Temperatursturz bis in Frostbereiche, was natürlich auch bei unserer Niedrigenergie-FBH zu höheren Vorlauftemperaturen führt.

Ich bin unsicher, aber... wird DAS die PWM in einer "erträglichen" Zeit überhaupt "lernen" können? Und das wäre ja bei jeder Schwankung ein Problem?

Hallo MichaDU,

ob der PWM-Algorithmus überhaupt lernen kann, weis ich nicht. Hierzu hält sich eQ-3 in seinen Beschreibungen sehr bedeckt. Meine Erfahrungen zeigt, dass das Impuls-Pausen-Verhältnis lediglich von der Temperaturdifferenz (IST vs SOLL-wert) abhängig ist. Die Periodendauer ist fest und beträgt ca. 15min.

Nachdem Du ja eine CCU3 im Einsatz hast, würde ich Dir einmal folgende Vorgehensweise empfehlen.

1. Einen HmIP-STE2 installieren und damit die Vorlauf- und Rücklauftemperatur im Heizkreisverteiler erfassen und in einem Diagramm aufzeichnen...zyklische Statusmeldungen 0/0.
   
2. Mit einem HmIP-BWTH (Kanal 1) in einem Diagramm das reale Verhalten aufzeichnen. Nachdem der Raum geheizt ist, einmal die FBH über Nacht (xx-Stunden) ausschalten und im Diagramm den Verlauf der Ist-Temperatur aufzeichnen und analysieren....wie weit sinkt die Ist-Temperatur in xxx-Zeit ab?? Danach die Raumregelung wieder auf den gewünschten Sollwert einstellen und sehen, wie erfolgt jetzt der zeitliche Temperaturverlauf.
   

Nur als Hinweis: Eine Nachtabsenkung bringt eigentlich nichts, denn diesen Wärmeverlust während der Absenkung muss man ja später wieder zuführen. Kostengünstiger ist generell die Raumtemperaturen um 1°C abzusenken, das spart ca. 8% Energie(-kosten).

Probiere doch testweise einmal aus, ob die 2-Punktregelung über den Umweg einer script-Lösung ( bei Nutzung des Schaltausgangs Kanal 10) etwas bringt. Auch hier das reale Verhlaten in einem Digramm aufzeichnen. Würde mich auch interessieren, denn damit habe ich bei den NT-FBH gute Erfahrungen gemacht. Sollwert und Hysterese werden hier im script vorgegeben. Der Kanal 8 und Kanal 5 haben hier keinen Einfluß.

Hallo Elkotek,

ich meine, irgendwo eine offizielle Verlautbarung von eQ-3 gelesen zu haben, in der dieses "Lernverhalten" beschrieben war.

Mich wundert, dass ich anfangs auch tatsächlich diesen Eindruck hatte, da die FBH im Automatikmodus zuerst ziemlich "neben" den Sollwerten geheizt hat, das aber wirklich täglich besser wurde und die Temperatur dann auch gut gehalten wurde. Als es jetzt aber zu einem Absturz der Außentemperatur kam und unsere Heizungsanlage die Vorlauftemperatur entsprechend angehoben hat, "passt" irgendwie gar nichts mehr. Die Räume werden entweder nicht genügend geheizt (meist ca. 0,5 °C unterhalb der Solltemperatur) oder aber (Badezimmer) extrem überheizt (Solltemperatur 22 °C, Heizbetrieb sorgt für knapp 24 °C und der Ausgang des BWTH ist immer noch "aktiv".

Ich werde jetzt einmal die von Dir beschriebene Skript-Lösung ausprobieren und dann abwarten, ob es "regelmäßiger" wird. Ansonsten gebe ich allerdings auch auf, das Ganze geht nun schon seit Wochen und ganz ehrlich... da waren die Merten-Bimetall-Zweipunktregler mit thermischer Rückführung (Hysterese/Vermeidung des Überschwingens) deutlich besser und genauer. Mir war die Einstellung der Solltemperatur einfach nur zu ungenau und die Dinger waren eben nicht "smart", aber bevor ich hier jetzt noch weitere Wochen experimentiere und Energie zum Fenster heraus heize, rüste ich lieber wieder zurück.

Für mich ist die Beschreibung von eQ-3, dass die BWTH als vollwertiger Ersatz zu den bisherigen Reglern gelten, bis heute eine Mogelpackung, solange die Zweipunktregelung nicht implementiert ist. Darüber hinaus ist es schon auch irgendwie ärgerlich, dass man diese Funktion mit "normalen" Raumthermostaten (WTH-2) und einem separaten Schaltaktor "simulieren" muss.

Der Vorschlag mit den Temperatursensoren und den Diagrammen ist sehr interessant, aber im Moment für mich nicht praktikabel. Ich bin froh, wenn ich die ganzen Funktionen und Zusammenhänge so "nach und nach" verstehe, da sind Diagramme und ähnliche Zusatzfunktionen erst einmal noch "weit weg".

LG Micha

moin

habe das selbe problem. habe im gäsebad (5-6qm). und habe den thermostat auf 30° eingestellt und bekomme es einfach nicht über 22.5° geheizt 0o

verstehe es nicht...

Hallo Baroq,

es kommt ja auch auf das Heizsystem an. Mit einer Niedrigenergie-Fussbodenheizung wirst Du diese hohen Temperaturen bei einigermaßen milden Außentemperaturen nicht hinbekommen, vor allem nicht, wenn Du keine Zwei-Punkt-Regelung realisiert hast. Die Pulsweitenmodulation der BWTHs ist meiner Meinung und Erfahrung nach eher ein Witz. Hier bei uns werden manche Räume mit Zeitfenstern von wenigen Sekunden (!!) gesteuert... das würde selbst bei dem Einsatz von Magnetventilen mit "sofort auf" und "sofort zu" nicht funktionieren.

Dazu habe ich mittlerweile den Verdacht, dass trotz erreichter Soll-Temperatur (Raum auf 22 Grad eingestellt, IST-Temperatur liegt bei 22,5 Grad, Thermostat schaltet trotzdem und fordert Wärme an - weil die PWM wohl meint, es KÖNNTE später mal kühler werden (??)) eine Ansteuerung erfolgt. Anders kann ich mir nicht erklären, warum wir hier z. B. im Schlafzimmer eine Solltemperatur von 17 Grad einstellen (zu Testzwecken) und der Raum nie unter 20 Grad sinkt. So gut kann die Isolierung hier nicht sein.

Ich würde ja auch gerne Energiekosten sparen. Der Thermostat wäre dazu grundsätzlich ideal. Allerdings nur mit einer integrierten 2-Punkte Regelung - siehe auch ältere Beiträge - eine PWM ist mit Thermoventilen gemäß meines Heizungsfachmanns abzulehen vor allem wegen des permanenten Öffnens und Schliessens dieser Ventile.

Gibt es von eq-3 irgendwelche Aussagen/Perspektiven ?

In Homematic-Inside wurde bei Veröffentlichung der Firmware für CCU3 Anfang April folgendes gepostet:
Die Wandthermostate wurden mit der FW Version 2.8.überarbeitet und erhalten an Kanal 5 den neuen Parameter "Betriebsmode Thermostat/Hygrostat" . Der HmIP-BWTH erhält zusätzlich den Wärmebedarfskanal Boiler (Kanal 13). Das FW Rollout steht noch aus
Würde damit eine 2-Punkte Regelung funktionieren ?

Wird die Firmware 2.8 inzwischen an die BWTHs ausgerollt?

Und hilft die neue Version, diesen 3 Jahre alten Thread endlich ad acta legen zu können?

Na super, ich habe mein komplettes neues Haus mit den HMIP Wandthermostaten ausgerüstet und erfahre erst jetzt, dass diese nicht ordentlich 2-Punkt regeln können. Bei einem modernen Heizsystem ist kein PWM erforderlich, sondern eher hinderlich durch die zusätzliche Komplexität.

Warum kann eq-3 die Funktion einer Zweipunktregelung nicht einfach als Option nachrüsten? Wenn sie so davon überzeugt sind dass ihre PWM der heilige Gral ist, dann soll das ruhig die Defaulteinstellung sein, aber warum gibt es keine Option für Menschen, die das nicht möchten? Es wäre ein klacks das zu implementieren. Nach mittlerweile 4-5 Jahren gibt es immer noch keine Lösung, wann kommt diese?

Ich bin kurz davor einen Garantiefall für sämtliche Thermostate im Haus auszulösen weil ich obszön hohe Vorlauftemperaturen wegen der blöden PWM-Regelung fahren muss und das bei einer Wärmepumpe nunmal stark auf die Effizienz (und damit auf den Geldbeutel!!) geht.

Ich möchte mich der hier dokumentierten jahrelangen Kritik an ELV/Eq3 anschließen. Mit Homematic-IP habe ich mein Ferienhaus gut auf Fernsteuerung umgebaut. Nun wollte ich auch Heizkosten mit dem HmIP-BWTH am Hauptwohnsitz sparen. Das ist bisher mit dem HmIP-BWTH gescheitert.

Das Haus hat für 12 Wohnungen eine zentralen Gasheizung (Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Außentemperatur, Vorrangschaltung Warmwasser, … - alles nicht von mir zu beeinflussen).

Stellt man den HmIP-BWTH konstant auf 22°C ein tut er so halbwegs seine Arbeit. Aber bei Einstellung eines Tagesprofils oder gar nach einem Urlaub kommt es zu einer signifikanten Überheizung der Räume vom mehr als einem Grad. Das war noch nie in Ordnung und jetzt in der Gaskriese ist es unangenehm teuer und nur Putin findet das vermutlich schick.

Inzwischen kann ich ziemlich viel mit Skripten machen und übe mich in der Beinflussung der Steuerung des HmIP-BWTH ähnlich wie schon von elkotek hier im Thema beschrieben.

Weis aber schon irgendwer was über die neue Firmware für den HmIP-BWTH. Ich habe noch eine CCU2 – da wird es die wahrscheinlich nicht geben. Eine CCU3 ist mir bei den jetzigen Ärger mit ELV/Eq3 das Geld nicht wert.

Meine offiziellen Anfragen führten zur bekannten Textbausteinen PWM oder Fremdsoftware.

Sehr bedauerlich das ganze. Ich habe auch HmIP-BWTH verbaut und beobachte das gleiche Verhalten. Mal abgesehen von der unnötigen Takterei nervt auch das ständige Geräusch der PWM, gerade wenn ein Thermostat in einer Trockenbauwand sitzt.
Aufgrund des Verhaltens von ELV/eq3 werde ich meine Homematic Installation komplett ersetzen und auf Ebay verscherbeln. Lief jetzt >10 Jahre (teilweise noch Hm ohne IP) aber ich mag kein System haben von einem so unsympatischen und unfähigen Hersteller.
Für den absurd hohen Preis von 80€ für ein LCD, ein Relais, einen billigen Temperatur/Feuchtesensor (Stückpreis unter 1€) und ein Funkmodul erwarte ich da einfach mehr. Jedes Shelly Modul für 20€ kann mehr, Umgebungssensoren für Zigbee gibt es bereits ab 10€.
Auch die Aussage man habe einen PWM-basierten Regelungsalgorithmus der immer passe ist fachlich Unsinn. Es gibt so viele verschiedene Heizungsinstallationen das es nie einen einzigen Algorithmus geben wird der alles abdecken kann.
Daher versucht es ja auch kein seriöser Hersteller.

Hallo, gibt es hier inzwischen eine Lösung?


Unser Neubau (Erdwärmepumpe von WOLF in Verbindung mit einer Fußbodenheizung und 230V-Stellmotoren) wurde komplett mit HmIP-BWTH Wandthermostaten mit Schaltausgang ausgestattet.

Die kurz verbauten GIRA-Wandthermostate haben problemlos funktioniert und die Temperatur korrekt reguliert.

Seitdem die Homematic-Lösung verbaut ist, fällt folgendes auf:

Große Diskrepanz zwischen SOLL- und IST-Temperatur
Das Thermostat schaltet mehrfach in kurzen Abständen (hörbar), allerdings wird die Temperatur nicht erhöht
Regelmäßig (meist nachts) wird das Thermostat ohne aktives Zutun auf 17 Grad SOLL-Temperatur zurückgesetzt
Auch die BOOST-Funktion scheint nicht zu funktionieren
0 Spannung am Signalausgang
Aktuell ist es bei uns im Haus KALT, weil die Thermostate nicht korrekt funktionieren. Für eine Familie mit kleinem Kind und aufgrund des hohen Anschaffungspreises für insgesamt 12 Thermostate eigentlich ein No-Go!

Die Thermostate sind korrekt angeschlossen. Es wird eine CCU3 genutzt.



Was macht das Firmwareupdate hinsichtlich der 2Punktregelung?

Vielen Dank.

Hallo zusammen,

zwischenzeitlich gibt es eine Beta-Version vom HmIP-BWTH (FW2.8.10). Du kannst diese hier für Testzwecke downloaden ---> https://homematic-ip.com/de/betabesmart. Beim Kanal 8 kann man im Listenfeld Betriebsmodus auswählen:

• PWM-Regelung
  
• Zwei-Punktregelung
  

Meinen Glückwunsch an eQ-3/ELV, dass dies nun nach 5-Jahren erfolgte.

Danke für die Info zur Beta. Wie lange dauert es ungefähr, bis das Update auf dem Access Point verfügbar ist?



Gruß

Hallo Panam,

wenn das rollout stattfindet, kann Dir nur eQ-3/ELV sagen. Wenn Du jemand kennst, der eine CCU3 im Einsatz hat, kann der die FW/2.8.10 auf den HmIP-BWTH laden. Diese funktioniert dann auch mit dem HAP....Art der Regelung: 2-Punktregelung.... allerdings kann der Hysteresewert nicht wahlfrei eingestellt werden....ist const. 0,4C.
Sinnvoll..den Geräteupdate-Modus --auf manuell installieren wählen, nichts dass das z .Zt. aktuelle FW ungewollt geladen wird.

Danke für die schnelle Info 👍 Ich kenne da wirklich jemanden 😀

Schönen Sonntag noch.

Habe den Homematic Kram jetzt rausgeworfen und durch ein anderes System ersetzt. Für die Heizungsregelung hat sich auch ein sehr brauchbarer Regelalgorithmus gefunden mit recht langen Schaltzeiten für die FBH.

https://ibb.co/kGmc1h0 (Zieltemperaturen 22.0 und 20.5, rote Bereiche = FBH angesteuert)


Die Argumente von ELV/eQ3 wirken für mich immer weniger nachvollziehbar, es handelt sich dabei sehr offensichtlich um Ausreden.

Mit der Beta-Firmware und der damit möglichen Zweipunkte-Regelung läuft es bei mir recht gut. Allerdings kann ich gar nicht sagen, ob meine Heizung mit PWN nicht klargekommen wäre, weil ich meine ersten Thermostate gekauft habe, kurz bevor bevor hier im Forum auf die Beta-Firmware hingewiesen wurde. Möglicherweise würden meine Thermostate ja auch nach 14 Tagen "Eingewöhnungszeit" mit PWN rund laufen.

Was mir allerdings auffällt ist, dass die Hysterese trotz entsprechender Einstellung etwas größer als 0,2 zu sein scheint. Kann das jemand bestätigen. Ich meine, ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Thermostate trotz der Option nicht < 0,4 können. Kann das jemand bestätigen?

Hallo niwi-hh,

es kommt darauf an, welche Zentrale Du im Einsatz hast....CCU3 oder HAP? Bei einer CCU3 kannst Du die Hyterese bis 0,2C (Kanal 8) vorwählen..beim HAP ist diese fest 0,4C. Testweise kannst Du doch bei der Inbetriebnahme auswählen, ob Du eine 2-Punktregelung oder eine PWM-Regelung haben möchtest.

@elkotek: Ich nutze RaspberryMatic, also quasi eine CCU3. Dort habe ich auch für die Hysterese 0,2 eingestellt. Ich habe aber dennoch den Eindruck, dass die Thermostate faktisch mit 0,4 steuern. Und ich meine irgendwo im Internet gelesen zu haben, dass dies tatsächlich so sein soll. Ich finde die Stelle aber nicht mehr.

@nivi-hh, der Schaltvorgang wird ausgelöst bei Über-/Unterschreitung ( grösser/kleiner) der beiden Grenzwert. Also bei 20C Sollwert...0,2C Hyterese, dann wenn 20,1C überschritten bzw. 19.9C unterschritten wurden. Im Display sieht man dann vermutlich bereits 20,2C bzw. 19,8C.

@elkotek: Warum gehst du in deiner letzten Antwort indirekt davon aus, ich wüsste nicht, was Hysterese bedeutet (sonst würdest du es mir ja nicht zu erklären versuchen)? Mein Posting vom 29.01 sollte doch deutlich machen, dass ich weiß, worum es geht. Und sicher schreibe ich doch auch nicht davon, "dass die Hysterese trotz entsprechender Einstellung etwas größer als 0,2 zu sein scheint", wenn es faktisch nicht der Fall wäre.

Hier zwei konkrete Beispiele von jetzt gerade:

Im Wohnzimmer ist bei mir gerade 19,6* C. Normtemperatur ist 20° C.

Im Bad vom Obergeschoss ist gerade 20,4°. Normaltemperatur ist auch hier 20° C.

Die Hysterese liegt bei mir in allen Räumen bei 0,2. Die aktuelle Beta-Firmware ist überall mit eingestellter Zweipunkteregelung installiert. Solche zu großen Abweichungen habe ich immer wieder.

Daher frage ich mich, ob die Einstellung 0,2 vielleicht intern in der Firmware gar nicht übernommen wird, sondern faktisch dennoch mit 0,4 gearbeitet wird. Ich meine dies wie gesagt irgendwo auch mal gelesen zu haben.